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“La tecnología tiende a crear más empleo del que destruye”: entrevista a Luca Sartorio

Actualizado: 23 sept 2021

Abrimos el ciclo sobre “Trabajo decente y crecimiento económico” (ODS 8) con una entrevista a Luca Sartorio, economista y especialista en interacción entre tecnología y mercado del trabajo. ¿Cuál es el impacto de los avances tecnológicos en los cambios en los niveles de empleo? ¿Quiénes ganan y quiénes pierden con la automatización? ¿Cómo reducir las desigualdades entre personas asalariadas y cuentapropistas? ¿Cuán viables resultan iniciativas como la reducción de la jornada laboral y el ingreso básico universal?


Perfil del entrevistado:

Luca Sartorio es licenciado en Economía por la Universidad de Buenos Aires (UBA) y Máster en Finanzas por la Universidad Torcuato Di Tella (UTDT). Actualmente está cursando la Maestría en Administración Pública en Desarrollo Internacional de la Universidad de Harvard (Massachusetts, EE.UU.). Además, se desempeña como investigador asociado del Centro para la Evaluación de Políticas basadas en la Evidencia (CEPE); allí coordinó el programa “Futuro del Trabajo” y el proyecto “¿Qué funciona en políticas de empleo?”, iniciativa del CEPE para el análisis cuantitativo de la efectividad de las políticas activas en el mercado de trabajo.


Fue consultor externo del Banco Interamericano de Desarrollo e investigador y asesor en política laboral del Ministerio de Desarrollo Productivo. Escribió diversos artículos sobre economía, automatización y mercado del trabajo, y colaboró en el libro Después del trabajo. El empleo argentino en la cuarta revolución industrial, de Eduardo Levy Yeyati (Sudamericana, Buenos Aires, 2018).


Suele pensarse que la automatización es una fuente masiva de desempleo. Sin embargo, los datos existentes parecen indicar que en las últimas décadas no solo no se perdieron empleos de forma masiva a causa de la revolución digital, sino que incluso se crearon nuevos puestos de trabajo a nivel general, ¿verdad?

La tasa de desempleo como indicador de la salud de un mercado de trabajo es muy útil, pero limitada. Cuando querés evaluar el impacto tecnológico, no se puede agotar la discusión en si hay más o menos personas trabajando.


Si observamos los ratios de población empleada sobre población total en las economías más desarrolladas –aquellas que están en la frontera digital y del desarrollo de la robótica industrial–, desde la revolución de las telecomunicaciones en adelante, no hay un crecimiento importante de los niveles de desempleo que se sostenga a lo largo del tiempo. De hecho, las variaciones en el desempleo tienen mucho más que ver con cuestiones del ciclo macroeconómico que con alguna otra cosa en particular.


Los buenos trabajos que han estudiado empíricamente la relación causal entre el cambio tecnológico y los niveles de empleo han sido llevados a cabo en países desarrollados –que es donde vale la pena poner el primer ojo–, durante largos periodos de tiempo. Son cambios estructurales; no son cosas que sucedan en dos o tres años, por lo que hay que mirar la película completa.


Lo que muestran esos trabajos es que básicamente el cambio tecnológico y los saltos de productividad tienen una asociación modestamente positiva con los niveles de empleo. Es decir, un salto de productividad tiende a impactar positivamente –aunque no mucho– en el nivel de empleo.


¿Por qué? Uno podría dividir el efecto del cambio tecnológico sobre el mercado de trabajo en dos grandes tipos: uno directo y el otro indirecto. El efecto directo es el obvio: la sustitución del trabajo, que es un efecto negativo. Aumenta el cambio tecnológico, aumenta la productividad y se reducen los niveles de empleo. Se llama directo porque ocurre dentro de la misma industria. Por ejemplo, si la industria de los peajes ahora tiene cabinas automatizadas, va a reducirse el empleo dentro de esa industria.


El efecto indirecto tiene que ver con cómo afecta esto a las demás industrias. Por un lado, están los encadenamientos hacia atrás. ¿Qué quiero decir con esto? Me vuelvo más productivo, demando más insumos y, por lo tanto, voy a aumentar el empleo en todas las industrias que están asociadas a mi innovación. No en mi industria en particular, porque el efecto directo allí es negativo, pero sí genero más demanda en lo que está hacia atrás.


Por otro lado, tenemos los encadenamientos hacia adelante. Al ser más productivo, me vuelvo más eficiente y abarato los costos de producción. De ese modo, vendo más barato a las industrias que se abastecen de mi producto, que pueden aumentar sus niveles de producción y, por lo tanto, aumentar sus niveles de empleo.


También existe otro efecto indirecto que se conoce como "de demanda final". Al ser más productivo y vender mis productos a un menor valor, lo que en el supermercado antes salía mil dólares, ahora cuesta doscientos. Esos ochocientos dólares restantes salen a demandar a otro lado. Esa riqueza adicional que se creó es más demanda en un nuevo lugar. Y eso genera un derrame sobre la economía en su conjunto.


Los efectos indirectos parecen más difusos, más "tirados de los pelos", pero cuando uno hace buenos trabajos, observa que no por eso son menos relevantes. Que sean más difíciles de comprobar no significa que no existan. Y, cuando están bien estimados, se ve que compensan las pérdidas de empleo asociadas a la innovación que redujo el trabajo en una industria específica.


Cuando uno habla de los niveles de empleo –que, como dije, son importantes pero no concluyentes sobre cuánto tiene que preocuparnos un fenómeno–, la tecnología tiende a crear más empleo del que destruye. Obviamente, no todas las tecnologías, las industrias o los países son iguales. Pero, en general, es lo que suele suceder.


¿Se cierra ahí la discusión? No. ¿Cómo impactó esto en los salarios reales? ¿Generó más desigualdad? Es una gran convulsión, en la que ocurren muchos cambios estructurales, y como tal, es una película con ganadores y con perdedores. Detrás de ese agregado de empleo que permanece más o menos estable, están sucediendo transformaciones muy fuertes. No son los mismos trabajos que antes. No requieren los mismos requisitos de calificación que antes. No están ubicados en los mismos puntos geográficos que antes. Creo que es en esa discusión en la que hay más riqueza.

Con respecto al tema de los "ganadores y perdedores", hace un tiempo publicaste un artículo en el que explicás que tanto en los trabajos altamente calificados como en aquellos de baja calificación suele generarse menor automatización y sustitución de empleo, porque siguen siendo requeridos, mientras que los más afectados son los trabajos de calificación media –que involucran tareas más administrativas y/o rutinarias–. Sin embargo, más allá de las consecuencias desfavorables que tiene esta tendencia para quienes desempeñan tareas de calificación intermedia, tampoco son buenas noticias para quienes tienen trabajos poco calificados ni para los/as jóvenes que están ingresando al mercado laboral. Es decir, a pesar de que no se destruye trabajo, tampoco el escenario es bueno. ¿Por qué ocurre eso?


El cambio tecnológico es deseable, hay que estimularlo, hay que profundizarlo y hay que multiplicarlo. Por supuesto que uno está a favor del cambio tecnológico. Eso está fuera de discusión. Sin embargo, como todo gran cambio estructural, genera costos sociales a los que hay que prestar atención.


¿Qué pasa? En el fondo, es el mismo concepto que antes. Que no se sustituya el empleo no significa que todo lo que esté ocurriendo esté bien. Dos o tres cosas acá.


En primer lugar, comparemos las ocupaciones de baja y alta calificación, que en teoría "están a salvo". ¿Las dos se beneficiaron de forma equitativa de este cambio? No.


Veamos lo que pasa con el desarrollo de software, que hoy tiene un nivel de procesamiento cada vez más sofisticado para desarrollar aplicaciones con mucha más funcionalidad y valor para el usuario. Mover un puntito en la escala de Internet en los años ochenta le generaba un cambio menor a la sociedad, mientras que hoy se pueden desarrollar aplicaciones que cambian la forma en la que nos comunicamos, nos movemos o adquirimos servicios. El valor de la hora trabajada en esta industria es mucho mayor hoy porque el cambio tecnológico tiene una complementariedad muy grande con los trabajadores de alta calificación.


Lo mismo ocurre con un analista financiero, que tiene cada vez más poder de procesamiento de datos para obtener conclusiones más sofisticadas y más completas, en tiempo real. O el ingeniero en petróleo, que maneja maquinaria cada vez más productiva y eficiente, por lo que su "hora-hombre" vale mucho más porque tiene la capacidad de generar mucho más impacto que antes.


Ahora bien, ¿cuál es, por ejemplo, la rutina de un mozo? Toma pedidos, maneja la caja, va y vuelve con los pedidos. ¿Cuál era la rutina de un mozo hace cuarenta años? La misma. Entonces el nivel de complementariedad con la tecnología con esa ocupación es baja. O pensemos en el guardia de seguridad de un boliche. El "patovica" es el mismo que antes, solo que ahora tiene un láser.


¿A qué me refiero con esto? Algunos aprovechan los beneficios del cambio tecnológico mucho más que otros, cuya rutina está inalterada. Hay personas que no perdieron sus trabajos, pero que vieron mucho menos los frutos de todo esto.


En segundo lugar, toda la gente desplazada de ocupaciones de ingreso medio, o todos los entrantes de las nuevas generaciones al mercado de trabajo, que ya no se pueden ubicar ahí, ¿a dónde van a ir a competir? ¿Dónde es más fácil?


Supongamos que un ingeniero en petróleo gana dos millones de dólares por mes, ¿te presentás a la búsqueda? No podés. Ahora, ¿qué pasa si te digo que mañana el mozo de un restaurante va a empezar a cobrar dos millones de dólares por mes? Mañana vamos los dos a presentarnos para mozos de un restaurante.


En economía, ese concepto se llama "elasticidad ingreso de la oferta de trabajo": cuánto responde la oferta de trabajo a un incremento del salario. Cualquier incremento que ocurra en la cola inferior de la distribución –en los puestos menos calificados– recibe un aluvión de gente que se le mete adentro. En cambio, los incrementos de la otra cola no reciben ese aluvión. Entonces, todos los desplazados y los nuevos entrantes salen a competir en las ocupaciones de baja calificación. Y eso, en términos de ingresos, los perjudica.

¿Qué tipo de ocupaciones son las víctimas directas del proceso de automatización? Las más rutinarias, que estadísticamente suelen ser de ingreso medio. Es decir, no todas las rutinarias son de ingreso medio; es una cuestión de proporciones. ¿Qué es rutinario? Algo que se puede describir con palabras o que se puede entender perfectamente cómo funciona el proceso, y eventualmente se puede codificar.


Un algoritmo es una fórmula. Por más difícil que sea hacerlo a mano, siempre es una fórmula, la misma. Entonces se puede codificar: pongo una línea de códigos y tengo algo que lo hace. Ahora bien, cómo negocia y cómo persuade un gerente de alto rango en una multinacional, eso es muy difícil de automatizar.


Las ocupaciones rutinarias suelen ser administrativas: soporte de ventas, back office, ensamblaje o tareas operativas de manufactura, que por robótica son más fácilmente sustituibles. Pero no significa que esos sean los únicos trabajadores afectados por el cambio. Los de baja calificación también sufren, tanto por la baja complementariedad que tienen con la tecnología como por el aluvión de competidores que reciben.


De nuevo, hay que tener políticas proactivas para desarrollar la innovación tecnológica. Pero existe una dinámica asociada de ganadores y perdedores, y debemos estar atentos socialmente a cómo trabajamos sobre esa dinámica.


Esto que comentás se vincula a un concepto que acuñó “Pepe” Nun hace algunas décadas: la idea de “masa marginal”, que utiliza para describir el creciente desempleo estructural. Personas que carecen de trabajo y que son disfuncionales al sistema (a diferencia de la noción de “ejército industrial de reserva”, desarrollada por Marx). ¿Los avances en la tecnología y en la automatización pueden aumentar y profundizar aún más esta "masa marginal" de personas desempleadas no funcionales?

El mercado de trabajo, analizado específicamente en términos de capacidad para ser útil a las demandas de la economía del siglo XXI, es una carrera entre el capital humano –tanto la educación como la carrera profesional– y la demanda de las empresas en función de cómo va variando su productividad a lo largo del tiempo. Por supuesto, la tecnología incrementa cada vez más la sofisticación de lo que se está buscando, y el capital humano corre la carrera contra eso.


Me parece muy difícil dar una conclusión futurista de tipo "va a suceder tal cosa" o "vas a tener un montón de gente que no va a poder incorporarse al mercado de trabajo". Cómo termina la película, no lo sé. Por un lado, va a depender de qué tan preparado esté el sistema educativo formal –primaria, secundaria, universidad– para generar trabajadores de alta calificación en el futuro. Por el otro, del grado de flexibilidad en los programas de formación profesional: cuánto se adaptan a las demandas de las empresas.


En el caso de la estructura productiva argentina, debemos preguntarnos cuánto depende de ocupaciones que son más moldeables y uno puede migrar de una a otra. Y cuánto de ocupaciones más específicas, que el día que desaparece la demanda por esa ocupación, el trabajador no tiene a dónde trasladarse.


No tengo una respuesta para tu pregunta, pero estoy seguro de que va a depender de estos factores que comenté. No creo en la mirada pesimista sobre estas cosas. La tecnología genera valor; más valor es más riqueza y, por lo tanto, hay más para todos.


En el peor de los casos, habrá una cuestión distributiva de cómo compensar a los perdedores, pero un mundo con más tecnología y más productividad siempre es mejor. Eso no quita que haya un montón de discusiones interesantes sobre qué tipo de política social deberíamos tener para compensar a los perdedores, o qué tipo de políticas educativas y de promoción de desarrollo y capital humano deberíamos implementar para preparar a los trabajadores y a las nuevas generaciones para las demandas de un mercado cada vez más sofisticado.


Estamos lejos de vivir en un mundo que se vuelve cada vez más productivo con un "ejército de personas" que no tienen a dónde ir. Ojalá tuviéramos ese mundo más productivo que generara tanto... Hoy Argentina está en otro tipo de discusiones.


José "Pepe" Nun, abogado y politólogo argentino.
José "Pepe" Nun fue un abogado y politólogo argentino, que desarrolló una extensa carrera académica en nuestro país y en el exterior. En 1969, realizó uno de sus grandes aportes a las ciencias sociales al proponer la teoría de la "masa marginal". Foto: UNSAM

En 2016, un informe del Banco Mundial advertía que más del 60 % de los trabajos en Argentina podrían ser automatizados. ¿Cómo está la situación hoy? ¿Qué desafíos supone para el sistema económico argentino el hecho de que casi dos tercios de los trabajos podrían ser reemplazados por máquinas?


Dejame decirte un par de cosas sobre los problemas que tienen esas investigaciones. ¿Qué es lo que hacen? A partir de una base de datos de los Estados Unidos llamada O*NET –que tiene una especie de desglose de tareas y habilidades requeridas para cada una de las mil ocupaciones del clasificador que tienen–, hacen consultas a los expertos respecto a cuáles de esas tareas y habilidades consideran más sustituibles. Al grado de "sustituibilidad" de cada una de esas tareas le asignan un número, y contrastan la probabilidad de automatizar esas tareas en particular con la descripción general de tareas que tiene la ocupación que están analizando. Luego realizan una ponderación en función de la importancia que tiene cada tarea. Todo ello con el objetivo de llegar a un número de "ocupaciones en alto riesgo": es decir, ocupaciones que cruzan cierto umbral que ellos ponen, de manera arbitraria.


Frey y Osborne, en un trabajo pionero en el cual se basa el informe del Banco Mundial, dicen que si tenés un 0,7 de probabilidad de automatización es una ocupación en alto riesgo. ¿Por qué 0,7 y no, por ejemplo, 0,6 o 0,5?


Pensemos, por ejemplo, en el caso del personal doméstico. Desde hace varias décadas existen el lavavajillas y el lavarropas; sin embargo, no desapareció el trabajo doméstico. Entonces, es arbitrario decir qué grado de tareas sustituibles es suficiente para eliminar un trabajo o una ocupación.


Después está el tema de cómo se construyen esos índices. No se trata de información que surge de una base de datos. Es la opinión de personas, que depende de la subjetividad y del conocimiento limitado que todos tenemos sobre el futuro de la tecnología, por más experto que uno sea.


Por otro lado, que hoy tengamos, por ejemplo, un robot que pueda planchar es muy distinto a que mañana se vayan a adoptar por todos lados robots que planchen. ¿Cuál es el costo-efectividad de esa inversión? ¿Cuán barato va a ser para el consumidor? ¿Qué tan viable es para ser producido a gran escala?


Una cosa es que exista potencial técnico para automatizar una ocupación –que es de lo que saben los expertos en tecnología– y otra cosa es que haya inversiones económicas costo-efectivas de alta demanda y consumibles a gran escala que en la práctica generen esa sustitución. ¿Qué saben los expertos en tecnología sobre eso? Nada, o más bien, lo mismo que podemos saber vos y yo.


Por último, ¿es mucho 60 % en términos de riesgo? ¿5 % sería poco? Depende de la dinámica temporal –cuánto tiempo– y, sobre todo, de la creación de ocupaciones nuevas, que es mucho más difícil de pronosticar. Entonces, el valor absoluto de esos trabajos –"hay 60 % de empleo en riesgo"– me dice muy poco.


Esos trabajos sí pueden ser útiles en comparaciones relativas. Por ejemplo, si hay 60 % en Argentina y hay 10 % en Inglaterra, algo nos dice ese trabajo. Supongamos que los trabajadores más educados tienen 75 % de riesgo y los menos educados tienen 80 %, entonces en ese caso los últimos estarán más en riesgo que los primeros. Y así por geografías, por edades, por género o por miles de otros cortes. Esos cortes tienen mucho valor.


Ahora bien, el valor de la predicción en números absolutos me dice poco y nada. Hay que tomar esos trabajos con todos esos límites que mencioné y, a partir de ellos, interpretar los datos.

Según datos del Banco Mundial, las dos terceras partes de los empleos del mundo en desarrollo pueden automatizarse, pero los efectos de ese proceso se moderarían debido a los salarios más bajos y a la mayor lentitud en la adopción de la tecnología

Recién decías que es muy difícil pronosticar lo que va a pasar en el futuro, dada la exponencialidad que tienen los cambios. Sin embargo, en el libro Después del trabajo... mencionan que habrá una tendencia mayor hacia empleos vinculados a habilidades blandas, como las tareas de cuidado, y por consiguiente una mayor valoración y profesionalización de esos trabajos. ¿Cuáles serían las ocupaciones que creés que podrían tener más "futuro"?


Los trabajos que van a tener más futuro son todos aquellos que no sean rutinarios. Y cuando digo no rutinarios me refiero a aquellos que presentan dificultades para ser descriptos. Al no poder explicitarlo o ponerlo en palabras, mucho menos se lo puede codificar. No es un proceso que sigue determinadas reglas "paso por paso". Por ejemplo, una línea de montaje industrial sigue procesos que son estandarizables y eso permite que pueda ser automatizado. Las fórmulas y los cálculos matemáticos se pueden estandarizar porque es siempre lo mismo; por eso existen calculadores mecánicas desde hace más de un siglo.


¿Qué es lo que no se puede estandarizar? Por un lado, aquello que sea muy sofisticado y requiera conocimiento técnico de última línea. Pienso, por ejemplo, en ocupaciones universitarias de carreras de ingeniería, científicas, negocios, diseño y todas aquellas que requieran creatividad. Todas involucran habilidades calificadas que son difícilmente sustituibles.


Por otro lado, ¿qué queda para los segmentos de baja o mediana calificación? Aquello que dependa de características intrínsecamente humanas. Así como la creatividad de Steve Jobs o la capacidad de negociación de un gerente de General Motors son difíciles de rutinizar, la empatía de un cuidador de ancianos o las ocupaciones que dependen mucho de interacciones interpersonales también son difíciles de automatizar.


Muchas tareas que requieren destrezas físicas también son muy difíciles de estandarizar. Un robot que planche se puede fabricar, pero hay ciertos movimientos que son mucho menos naturales para la robótica que, por ejemplo, realizar un cálculo de multiplicación. Hay cuestiones que dependen de determinados movimientos físicos no predecibles. Por ejemplo, ¿por qué, a pesar de que ya existan vehículos autónomos, es más difícil tener un "camionero robótico" que automatizar una línea de montaje? Porque no solamente necesitás un camión que se conduzca solo y que conozca las rutas, sino que además sepa esquivar un obstáculo o responder ante un vehículo que viene de frente a partir de pautas culturales.


Tenés que contar con algo que esté listo para cualquier contingencia. Contingencia para la que no esté preparado equivale a accidente. Hay tareas que dependen de "adaptabilidad situacional". Suena muy sofisticado, pero la adaptabilidad situacional es, por ejemplo, un camionero esquivando un obstáculo en la ruta.


Quizás algún día viviremos todos en una distopía robótica de película de ciencia ficción, no lo sé. Pero digo, ¿por dónde es más complicado avanzar hoy? ¿Dónde están los "cuello de botella" del desarrollo técnico y tecnológico? En aquello que depende de factores intrínsecamente humanos y de habilidades tales como la creatividad, la negociación, la persuasión o la resolución de problemas sofisticados y complejos, que no son lineales.


Una discusión relevante se vincula a la situación de los cuentapropistas, sobre todo en países como Argentina, donde hay alrededor de tres millones de personas en esta situación laboral. Más aún, si observamos el avance de lo que se conoce como la "gig economy" –trabajo independiente a través de plataformas digitales– que hoy en día está muy poco regulado y, por lo tanto, carece de la mayoría de los derechos laborales. ¿Cómo ves la situación del cuentapropismo respecto de los problemas que supone para los trabajadores, principalmente en términos de precarización? ¿Qué ideas se te ocurren de cara a una futura reforma laboral que contemplase a ese sector cada vez más numeroso de la sociedad?


Argentina tiene estructurado el sistema de seguridad social y de protección al desempleo a través de un mecanismo que se denomina "contributivo", lo cual es un problema grave. Para financiar el sistema de jubilaciones y pensiones, los trabajadores registrados asalariados hacen aportes. Y la protección al desempleo consiste en una indemnización para ese tipo de trabajadores, no para el resto.


Eso es así por razones históricas, políticas y culturales. Y no solo en Argentina: América Latina en general y también Europa continental están estructuradas de ese modo. Esa matriz contributiva del Estado de bienestar es lo que está detrás de la verdadera desigualdad entre asalariados y cuentapropistas, pero no tiene por qué ser de esa manera.


¿Qué pasaría si el sistema de seguridad social, en lugar de estar basado en aportes y contribuciones de asalariados registrados, se financiara por un impuesto a los ingresos? No importa la modalidad contractual: de lo que ganás, te cobro una parte, y esa parte te da derecho a determinados beneficios del sistema de seguridad social.


¿O qué pasaría si, en lugar de una indemnización, se estructurara la protección al desempleo con un seguro de desempleo? ¿Cuál sería la diferencia? La indemnización la paga el empleador solamente a trabajadores asalariados registrados. En cambio, el seguro de desempleo lo puede financiar el Estado con impuestos, y lo puede recibir tanto un asalariado registrado como un trabajador por cuenta propia.


Si pensamos en cuál es la figura de trabajador independiente que hay que crear, siempre vamos a tener problemas. No es que esté mal: se puede crear una figura de "trabajador independiente" que cuente con microbeneficios y microobligaciones, de manera que cuente con cierto margen de protección.


Ahora bien, la verdad es que la mejor manera de proteger al cuentapropismo es erosionando las diferencias entre asalariados y no asalariados. Así, podés trabajar bajo la modalidad que quieras y tener un beneficio proporcional a lo que aportaste a través de tus impuestos. En mi opinión, ahí está el camino.


El debate entre flexibilidad y protección es una falsa discusión, al menos en esta discusión en particular, en la que no veo un trade-off entre ambas. ¿Por qué indemnizaciones? ¿Por qué no seguros de desempleo? La misma cobertura, con absoluta flexibilidad. No importa la modalidad de contratación: pagás impuestos y la protección la brinda el Estado. Lo mismo con jubilaciones y pensiones.


El mecanismo contributivo es el que introduce un trade-off entre flexibilidad y protección. Por ese motivo, no tendría por qué existir.


Quiero un Estado de bienestar y una red de protección social robusta, profunda y proactiva, pero desacoplada del mercado de trabajo y acoplada a los niveles de ingresos. Quiero que se proteja a quien lo necesita, y que se financie esa protección con impuestos, de la manera más progresiva y eficiente posible.


Dinamarca, por ejemplo, funciona de esa manera. Es un mercado laboral completamente flexible, pero tiene un Estado de bienestar profundamente potente. Tienen un importante seguro de desempleo, impuesto a los ingresos altísimo y costos muy bajos de contratación y despido. Porque los despidos no los paga el empleador, sino el Estado; por lo tanto, contratar es fácil. Y tienen nulos impuestos sobre la nómina salarial, porque los impuestos recaen sobre los ingresos.


Lo anterior no quiere decir que no exista ninguna antinomia entre flexibilidad y protección. Todo lo que tiene que ver con riesgos de trabajo, por ejemplo, es un debate interesante, donde sí se presenta un trade-off. Pero no es la verdadera discusión de un trabajador independiente: su verdadero problema es la indemnización, la jubilación y el acceso a los sistemas de seguridad social en general.


Hay que empezar a dejar de proteger empleos y comenzar a proteger individuos. Dejar de financiar protección con empleados y comenzar a financiarla con ciudadanos.

¿Creés que es una cuestión más cultural, o existen intereses económicos de fondo que llevan a que se prefiera seguir manteniendo un sistema de matriz contributiva?


Hay cuestiones culturales, ideológicas y políticas. En lo cultural e ideológico, diría que hay poca conciencia de los beneficios que tendría un sistema diferente. No es que este tema está en la discusión pública. Sí se escucha que hay que bajar el costo laboral, recortando las jubilaciones y pensiones o ajustando la indemnización. Pero lo que no se tiene en cuenta es que existen formas de ganar flexibilidad sin perder cobertura.


Desde el punto de vista político, hay sectores que tienen beneficios vinculados a que el sistema funcione de esta manera. Pasar a un sistema no contributivo implica poner en discusión, por ejemplo, a las obras sociales sindicales, entre otras cuestiones que atacan ciertos intereses.


Ahora bien, incluso ahí creo que hay discusiones que no están mediadas por problemas políticos. No hablemos de obras sociales si está políticamente bloqueado. Pero en relación a la protección del desempleo, ¿por qué tenemos indemnización y no un seguro? La misma cobertura, con más flexibilidad. Y que además evita la desigualdad entre asalariados y cuentapropistas. ¿Quién pierde ahí? Realmente no hay perdedores políticos. Que no se consideren estas opciones no tiene explicación.


La realidad es multidimensional. Hay muchos factores y no sé qué es lo que verdaderamente está detrás de que las cosas sean como son. De lo que no tengo ninguna duda es de que hay que caminar en otra dirección.


De nuevo, no es que esté mal armar una figura de "trabajador independiente", pero en el fondo es una solución contributiva a un problema que no pasa por ahí. Puede mejorar la situación al darle un marco normativo, pero no se pueden crear ochenta figuras para las ochenta nuevas formas de trabajadores que va a haber: el que quiere trabajar tres horas por día en lugar de cuatro, el que quiere tener tanta cantidad de contribución... Podés crear tantas figuras como individuos que quieran algo que se adapte a su naturaleza laboral. No creo que vaya por ahí la solución.


Con el auge de las plataformas digitales, son cada vez más las personas que trabajan en empresas vinculadas a la "gig economy". Foto: Jobs4all

Desde hace tiempo se debate en diferentes países la reducción de la jornada de trabajo. Por ejemplo, acortar la semana laboral a cuatro días. En Argentina, el tema se puso en agenda hace algunas semanas a partir de las declaraciones de un senador nacional que se pronunció a favor de la iniciativa. ¿Considerás que sería una política pública oportuna? ¿Qué inconvenientes podría presentar?

Argentina tiene unos de los costos laborales no salariales más altos de Latinoamérica. Tiene una presión tributaria muy alta sobre el sector privado. Está en la mitad de una crisis macroeconómica, en parte producto del estancamiento de los últimos diez años. Hablar de eso ahora suena a querer modificar la realidad por decreto.


La única manera de trabajar y ganar más es incrementando la productividad, la inversión, la contratación en blanco y los recursos fiscales –que permiten un mayor colchón de ingresos para políticas sociales–. Ese camino es el que va a permitir ser un poco más "agresivo" en la regulación y en el avance de las políticas de bienestar.


Hoy me suena que es un debate muy lejano a la realidad argentina. No digo que no haya que caminar en esa dirección. Todos queremos ir hacia ahí. El tema es que alguien lo va a pagar. Si decís "reduzcamos la jornada con la misma cantidad de salario", ¿por qué el mercado no lo está haciendo hoy? Si no lo está haciendo hoy es porque tiene un costo. ¿Quién se hace cargo de ese costo? Cada beneficio hay que discutirlo con su costo asociado.


Ojalá estemos en la situación de una jornada laboral de cuatro días lo más pronto posible. Pero no me parece que el contexto argentino sea el adecuado hoy.

Hace un rato mencionabas que habría que implementar ciertas políticas sociales para compensar aquellos trabajos que se pierden a causa de los cambios tecnológicos. Una de las principales soluciones que se piensan hoy es el ingreso básico universal, que ya se empezó a proponer en algunos países (con más éxito en algunos, con menos adhesión en otros). ¿Cuál es tu opinión respecto a esta política? ¿Cuáles son las principales resistencias por las cuales todavía no solo no se implementa, sino que ni siquiera está como tema de agenda?

¿Pensamos de acá a treinta años o pensamos en la Argentina de hoy? Porque la respuesta es muy diferente en base a eso. Si te digo por qué no está implementado hoy, la respuesta es muy sencilla: por una cuestión fiscal. Tengo poco monto para distribuir y lo quiero priorizar donde hay una emergencia.


Hoy la automatización no llegó a un nivel tal en el que se han reducido todas las jornadas laborales y hay un problema de pool de desempleados que no encuentran trabajo por la situación tecnológica. Argentina está muy lejos de eso.


Ahora bien, pensando de acá a treinta años, en mi caso soy más amigo de dar un ingreso a quien lo necesite. Me llevo mejor con las cosas que no son universales. No me refiero a bienes públicos. Me gustan bienes públicos robustos y de calidad: que todo el mundo vaya a la escuela pública, que todo el mundo se atienda en la salud pública... Pero cuando estamos hablando de transferencias monetarias, prefiero focalizarme en quienes más lo necesitan.


Por otro lado, el nivel de cobertura siempre va a estar sujeto a restricciones fiscales; es decir, cuán financiable es. Y, por último, el trabajo nos da propósito. Hay otras cosas, más allá de lo económico. Uno siempre quisiera estimular actividades –no sé si necesariamente productivas, pero al menos creativas– que hagan sentir realizados a los individuos. Siempre trataría de que el trabajo sea el medio para conseguir un ingreso y de fomentar que las personas puedan desarrollar su vocación a través del trabajo.


A largo plazo, uno puede imaginar un futuro con políticas a gran escala de este tipo. Hoy todavía me parece lejano, incluso para países como Estados Unidos o Finlandia. Me apasiona pensarlo y discutirlo: cómo se diseñaría, qué costos y beneficios tendría... Pero las resistencias hoy son evidentes. Así como no podemos hablar de jornada laboral de cuatro días, tampoco podemos hablar de ingreso universal.


Argentina hoy tiene otros problemas: inestabilidad macroeconómica, trabas productivas muy difíciles de levantar... Empecemos por eso, y después pensamos en el ingreso universal.


Bandera de Finlandia. Ingreso básico universal.
Entre 2017 y 2019, Finlandia llevó a cabo un experimento a partir del cual dos mil personas desempleadas recibieron durante esos dos años un ingreso básico de USD 685 al mes, sin ningún tipo de contraprestación a cambio. El objetivo era saber si ese ingreso mínimo los ayudaría a encontrar trabajo. Pese a que los niveles de empleo no aumentaron, los participantes reconocieron sentirse más felices y menos estresados. Foto: D. Goldman (AP)

Una de las grandes críticas que se le hace al ingreso básico universal tiene que ver con suponer que podría convertirse en un desincentivo a la producción y a la motivación para trabajar. ¿Estás de acuerdo con esa objeción?

Depende de cómo esté estructurado. Si es un ingreso universal, que se percibe aunque trabajes o no, cada incremento marginal en el ingreso lo vas a seguir ganando, entonces va a continuar existiendo un premio al esfuerzo. Ahora bien, uno podría pensar que es tan grande lo que te dan que hay gente que va a decir "prefiero no trabajar y quedarme con esto" o "prefiero trabajar menos".


Un buen diseño debe estimular que tu inserción en el mercado laboral no te perjudique demasiado en ese ingreso que tenés, sin perder de vista otro objetivo fundamental que es compensar a quienes menos tienen. Si vos ganás mucho, la idea es que te den menos, y si vos ganás poco o te cuesta ingresar al mercado de trabajo, la idea es que te den más.


El éxito de su diseño dependerá, entre otras cosas, del contexto, de cuál sea el monto, de cómo se desembolse y bajo qué criterios se asigne.

En varias oportunidades a lo largo de la entrevista mencionaste que en Argentina hoy tenemos otros problemas más urgentes. Sin embargo, al principio del libro de Levy Yeyati se menciona la importancia de debatir acerca del futuro del trabajo en América Latina y no pensar todos estos temas como "discusiones del primer mundo"...


Totalmente.


¿Por qué creés que es necesario poner en agenda estas discusiones en el contexto latinoamericano y, en particular, en nuestro país?


Porque lo que le cuesta a Francia, a nosotros nos va a costar el triple. La preparación que tenemos acá para estos cambios es mucho menor. Los Estados de bienestar de la región son mucho menos ricos y, por lo tanto, tienen menos capacidad de brindar prestaciones sociales. El pool de trabajadores está mucho menos capacitado para las demandas cada vez más cambiantes y sofisticadas del mercado. Y tenemos un mundo cada vez más globalizado, contra el cual competimos, y si no aceleramos más esa transición nos va a costar integrarnos a las cadenas de valor internacionales.


Por supuesto que es importante discutir formación profesional, educación y política productiva para estimular la incorporación de tecnología de forma socialmente inclusiva y generadora de empleo. La política laboral es un tema clave para la Argentina de hoy, de eso no tengo ninguna duda. Y cómo pensar la política laboral a partir de estos cambios estructurales, tanto tecnológicos como globalización e integración comercial, es fundamental. Que la urgencia no nos tape eso nunca.


Pienso en cómo mejorar la inserción al mercado de trabajo a través de políticas laborales y educativas activas. También políticas productivas y sectoriales que aumenten la demanda de empleo. Debemos trabajar sobre las regulaciones laborales, eso que estábamos mencionando antes: ¿por qué no un seguro de desempleo en lugar de indemnización? Pensar qué instituciones del mercado de trabajo –regulaciones, impuestos– podemos cambiar de forma tal que haya pocas pérdidas de coberturas, o ninguna, reduciendo a su vez el costo para las empresas.


Y ni hablar de debates de otra índole, que también son muy importantes. Brecha salarial de género. Cómo integrar a las mujeres al mercado de trabajo para que tengan incentivos para desarrollarse plenamente. Guarderías y otras medidas que hacen que reduzcan la demanda de trabajo doméstico para que las mujeres puedan desarrollarse profesionalmente, crear más valor e incorporarse por más tiempo al mercado laboral. No soy un experto en políticas de género, pero son cuestiones fundamentales.


Discutir la política de valor en Argentina hoy es primordial. Todo esto que estamos mencionando parece una película de países desarrollados, pero va a llegar acá también. Y eso es lo que hace más urgente discutir la política laboral. Lo que digo que no es para la Argentina de hoy son las soluciones finlandesas que estábamos discutiendo. Que igualmente es interesante debatirlo, porque en algún momento va a ser un problema y es hacia eso a dónde queremos tender.


El problema del cambio tecnológico y la demanda de trabajo cambiante no es solo de Finlandia, sino del planeta entero. Y mucho más cuando estás menos preparado.


Trabajadores de América Latina. Objetivos del Desarrollo Sostenible. Organización Internacional del Trabajo (OIT) de las Naciones Unidas (ONU)
La promoción del trabajo decente es una de las prioridades para lograr un desarrollo económico sostenible. Ilustración: OIT en América Latina y el Caribe